A Verdade Não Existe

“Mas como assim não existe?”, você deve estar se perguntando. Calma, eu explico. Ou melhor, Paul Veyne explica. Segundo ele, a verdade não existe, pois ela não é absoluta, e sim, constituída historicamente através dos séculos. “Os homens não encontram a verdade, fazem-na, como fazem sua história”. Alias, Veyne procura não utilizar a palavra verdade no singular, pois diz que ela “é uma palavra homônima, e não deveria ser empregada senão no plural”. O que existe então são “verdades”, ou segundo um conceito que Veyne utiliza, “programas de verdade”.

Toda essa teoria é utilizada por Paul Veyne para analisar as “modalidades de crenças” entre os gregos antigos em seu livro Acreditavam os Gregos em seus Mitos?. Uma pessoa com o mínimo de conhecimento histórico, certamente responderia a pergunta-título do livro com um eloqüente “sim”. Mas, não é tão simples assim. O que podemos dizer é que eles acreditavam e ao mesmo tempo não acreditavam em seus mitos. “Mas… Hein?”

“(…) um grego colocava os deuses no céu, mas teria ficado atônito se os percebesse no céu”. Essa fala de Veyne ilustra muito bem essa aparente contradição. Mas como pode alguém acreditar e ao mesmo tempo não acreditar em uma coisa? Uma pessoa que não acredita em fantasmas pode ter medo deles? Sim, isso é possível pois só existe programas de verdade heterogêneos, sendo que todas as verdades são analógicas, e apesar de estarmos sempre mudando entre elas, continuamos sempre no verdadeiro.

Vamos tentar entender isso. Ao assistir um filme ou ler um romance, você tem consciência de que se trata de uma ficção. Isso, no entanto, não o impede de acreditar no conteúdo da história, ao menos enquanto está assistindo a um filme ou lendo um livro. Você sabe, por exemplo, que o som não se propaga no espaço, mas aceita isso perfeitamente quando está assistindo a um filme como . Acontece que nesse momento você mudou, inconscientemente, de um programa de verdade anterior, em que o som não se propaga no espaço, para o programa de verdade do filme, em que a propagação do som no espaço é plenamente possível. É por isso também que você aceita que num filme típico do ou do , que eles façam diversas peripécias acrobáticas sobre-humanas. Ou não. Você certamente já foi no cinema e viu alguém ficar o tempo todo questionando o filme: “Puta, que mentira! Como é que aquele cara conseguiu fazer aquilo?”. Acontece que essa pessoa continuou mantendo o seu programa de verdade anterior ao invés de mudar para o programa de verdade do filme, então as verdades da história se tornaram falsas pra ele.

Quando pensamos nos mais diferentes campos do conhecimento, o processo de modulação entre programas de verdades é muito semelhantes aos exemplos acima. “Existe uma pluralidade de programas de verdade através dos séculos, que comportam diferentes distribuições do saber, e são estes programas que explicam os graus subjetivos de intensidade das crenças, a má-fé, as contradições num mesmo indivíduo”, diz Paul Veyne. Essa distribuição do saber está intimamente relacionada com a modalidade de crença de uma sociedade, ou de um grupo de pessoas.

Existem duas modalidades básicas de crenças. A primeira diz respeito à crença na palavra. Ou seja, é o conhecimento pela informação, pois essa está imbuída ela própria de autoridade do conteúdo que carrega. Essa é a modalidade de crença utilizada pelas religiões. A segunda, que é a modalidade de crença mais difundida, é a crença no outro, ou baseada na fé do outro. “Acredito na existência de Tóquio, onde ainda não fui, porque não vejo qual seria o interesse dos geógrafos e das agências em me enganar”, afirma Pual Veyne. Percebam que a maior parte do nosso conhecimento (arriscaria dizer, uns 99%) não foi adquirida empiricamente, mas sim através do que lemos num livro, revista ou jornal; assistimos na TV; ouvimos no rádio ou de uma outra pessoa. Eu, como Veyne, também não duvido da existência do Japão. Também não duvido que os norte-americanos realmente foram a Lua e fincaram sua bandeira lá, apesar de nunca ter ido conferir isso pessoalmente. Simplesmente porque não vejo qual seria a razão de mentirem sobre esse fato (mas ao contrário de mim, há muitos que vêem sim uma razão).

As modalidades de crenças nos remetem as modalidades de posse da verdade. Não se duvida do que os outros dizem ou acreditam se eles são respeitáveis. As relações entre as verdades são relações de força. Nada impede, por exemplo, que um médico saiba mais de História do que um historiador, mas esse último terá muito mais credibilidade do que o médico quando estiver falando sobre esse assunto. Assim como daremos mais credibilidade ao médico do que ao historiador se eles falarem sobre medicina. Criamos assim uma rede de confiança e autoridade com relação ao conhecimento. Percebam então como nosso conhecimento, em essência, não passa de um castelo de areia que pode desmoronar facilmente a qualquer momento se essa rede for quebrada. A consciência disso é algo aterrorizador e poderia enlouquecer o mais são dos homens.

No entanto, não quero dizer com isso que o conhecimento adquirido através da fé no outro seja menos confiável do que o conhecimento empírico. Apesar do que costumam apregoar algumas pessoas, principalmente entre jornalistas e advogados, através de máximas como “os fatos falam por si só” ou “os fatos não mentem”, devemos lembrar que não há a verdade absoluta das coisas, e a verdade não nos é imanente. Novamente, somos nós que fabricamos nossas verdades e não é “a realidade” o que nos faz acreditar nelas. Fatos são interpretados segundo o programa de verdade em vigor. Ainda que esses fatos possuam uma materialidade em algum lugar do espaço e do tempo, eles ainda estão sujeitos a uma interpretação. A materialidade de uma coisa não nos traz automaticamente o conhecimento sobre essa coisa. É como a velha anedota da árvore que cai no meio de uma floresta, se ninguém nunca a viu cair, é como se ela não tivesse caído. Ou nem ao menos existido.

Você neste exato momento provavelmente deve estar começando a por em dúvida a sua própria existência e a existência do mundo ao seu redor. Calma, também não estou querendo dizer que vivemos numa . Não sejamos tão platônicos. Mas é preciso ter consciência de que “o homem é um animal amarrado as teias de significados que ele mesmo teceu”, como diria . E o homem constrói o seu mundo com essas teias.

A consciência de que é verdade que a verdade varia é uma quebra de paradigma muito grande para a maioria das pessoas. Por isso temos uma tendência a sempre achar que o nossos programas de verdade sejam mais verdadeiros do que os dos outros. Isso quando não vemos a nossa como sendo a única verdade. Como diz Paul Veyne; “Quando não se vê o que não se vê, não se vê nem mesmo que não se vê”. Algumas pessoas estão tão acomodadas ou satisfeitas com as suas verdades que não percebem nada além disso. Desconhecem a forma irregular dos limites do mundo que construiu e então acreditam habitar dentro das fronteiras naturais. Elas enxergam apenas na perspectiva de um ponto, e não possuem consciência de que esse ponto é apenas um entre infinitos que formam uma reta, e que essa reta é apenas mais uma entre infinitas que constituem um plano, e que esse plano é apenas um lado de um polígono de infinitos lados. Se continuarmos nessa linha de raciocínio, logo nos veremos aprisionados na caverna de , olhando para sombras projetadas na parede. É, apesar de eu ter dito para não sermos tão platônicos, é difícil escapar da .

Acreditamos que aderimos ao verdadeiro para justificar nossas opções, sejam elas políticas, religiosas, morais, etc. Se desistimos delas, então declaramos que são falsas, pois se fossem verdadeiras, não teríamos desistido. Essa superstição ajuda as pessoas a viverem, pois decididamente seria um choque muito grande se elas se dessem conta de que suas escolhas (e suas verdades) são tão arbitrárias quanto, por exemplo, os seus gostos pessoais. Não sei explicar porque gosto de rock e não gosto de pagode. Poderia, no entanto, justificar meu gosto utilizando uma série de critérios para dizer que o rock é melhor que o pagode. Assim como alguém que gosta de pagode e não gosta de rock faria o mesmo com relação a seu gosto musical. Eu poderia dizer a essa pessoa que ela está enganada, mas de que adiantaria isso? Ambos acreditam ter razão e que seus programas são verdadeiros. Transportando esse exemplo para outras esferas, como a política, a social, a cultural, etc, percebemos que a verdade então só aparece quando se leva em conta o outro.

Essa percepção, no entanto, é uma ilusão. E essa atitude, principalmente para profissionais como jornalistas e historiadores, é extremamente perigosa. Se minha visão de mundo fosse “a verdadeira”, todas as outras automaticamente se tornariam falsas. E que razão há em se pesquisar e analisar algo que se tem certeza que é falso? Para não cair nessa armadilha, é preciso afirma que a minha visão de mundo sem ser falsa, também não é com maior razão, verdadeira. Só assim o historiador consegue recuar de forma a conseguir uma análise o mais neutra possível sobre seu objeto de estudo, pois sabemos também que “a neutralidade” é tão irreal quanto “a verdade”. Por isso estaria sendo hipócrita, ou no mínimo demagogo, se em algum momento dissesse que o programa de verdade contido neste texto fosse mais verdadeiro do que qualquer outro.

Viver em um mundo onde o verdadeiro e o falso não existem pode parecer a princípio algo entranho e até mesmo amedrontador. Mas, vai por mim, logo você se acostuma.

30 respostas para “A Verdade Não Existe”

  1. O jornalismo é feito de escolhas. (a do fato, a das palavras, a do enfoque, a da edição) E nenhuma delas é neutra, nem que se quisesse.

    Existe um cara que fala na "suspensão da incredulidade", espécie de contrato tácito entre autor e leitor (utilizando aqui a concepção mais ampla de texto); é exatamente isso que você falou sobre os programas de verdade.

    Texto bom e inteligível! Parabéns! =)

  2. Valeu Iana. =)
    E eu diria mais, não só o jornalismo, mas todas os campos da comunicação e da humanas são feitas de escolhas subjetivas e nem um pouco neutras. O que não impede, é claro, desses profissionais tentarem atingir a essa neutralidade ideal expondo todos os lados e enfoques de seu objeto de estudo ou trabalho.

  3. É isso aí, de alguma forma eu venho percebendo isto que está escrito em seu texto.. então decidi escrever no google "a verdade não existe" e chego até aqui.

    Parece meio bobo, mas não sei onde posso estudar sobre isso, essas idéias se encontram em qual ciência? Isso é filosofia, ciências sociais, psicologia ou jornalismo? Dá uma luz aí

    Muito bom o texto, ou não!

  4. Não consigo concordar com a visão (ironicamente dogmática) de que a verdade não pode ser absoluta e que não passa de uma interpretação subjetiva. Afirmar que a verdade não pode ser absoluta, não se sustenta. Ao contrário, ela se auto-exclui. Porque se é verdade que a verdade não existe, então essa afirmação precisa ser verdadeira e absoluta, o que contradiz a sua própria afirmação. Não faz sentido. Não passa de uma maneira de se esquivar da verdade ou mesmo nega-lá. É um buraco sem fundo que diz que não é possível saber a verdade sobre nada. Nem mesmo de maneira empírica. Afinal, nenhum método será realmente eficaz para encontrar uma verdade que não existe, é construída. É a ponta final do ceticismo. Você pode negar o 11 de setembro, o holocausto, a morte do meu tio, o fato de eu ter dedos nas mãos e estar na frente de um computador, ou mesmo que Getúlio Vargas está morto? Tem que ter muita FÉ, para se aceitar esta interpretação("unica verdade absoluta") de Paul Veyne da realidade. Mais fé até que um religioso.

  5. Diego, pelo seu comentário percebe-se claramente que você não leu meu texto, leu apenas o título, tirou suas própria conclusões erradas e veio direto pros comentários. Paul Veyne não diz que a verdade não existe. O título é uma ironia. O que Paul Veyne nega é a verdade absoluta, pois pra ele a verdade não só existe, como é múltipla e variada. O método de Veyne não está preocupado em encontrar "a verdade", mas em estabelecer quais das verdades (programas de verdade) está estabelecida dentro daquele contexto específico. Não sei de onde você tirou de que Veyne está querendo negar o 11 de setembro, o holocausto ou o que quer seja. Acho que vc está lendo muito livro de teoria da conspiração e perdendo o senso de clareza.
    Aliás, seu comentário é exemplo perfeito do que Veyne diz que tudo está sujeito a interpretação, e o pior, a interpretações erradas, pois vc fez uma interpretação completamente equivocada do que meu texto diz. Se é que leu alguma coisa, pois novamente, pra ter feito um comentário desses, vc deve ter lido no máximo o título.

  6. Dois comentários:

    1) Um nome pro envolvimento de um leitor/expectador com a verossimilhança de um romance/filme é "pacto ficcional": se você é capaz de fazer, não precisa questionar o inverídico do enredo, pois se convenceu de que há ali qualquer verossimilhança dado o "programa de verdade" da obra;

    2) Acho que você acerta em mostrar que a verdade é uma interpretação dos fenômenos, e enquanto interpretação não deve ser absoluta, mas flexível – e isso é o mesmo que conceber a existência dos chamados "mundo ontológico" e "mundo axiológico". Mas também não acho que a verdade deva ser abolida depois dessa conclusão. Por quê? Porque assumido um "programa de verdade", ou, como se diria mais tradicionalmente, um "paradigma", existem asserções que se comprometem com o verdadeiro ou com o falso. Estabeça o sistema padrão na matemática, e 2+2 será sempre igual a 4. É preciso um *consenso* acerca do "programa de verdade" pra que ela seja possível, mas, ajustado esse paradigma, a verdade se torna simplesmente o "aferível", sendo a lógica um instrumento dessa aferição. Portanto penso que o seu texto fale mais da (in)existência de um "programa de verdade" absoluto do que da (in)existência de uma "verdade" absoluta.

    Abraços.
    Leonardo

  7. Leonardo, a matemática é uma linguagem, e que como toda linguagem, está sujeita a interpretações e a consensos, que variam conforme o sistema uitlizado (programas de verdade). Como você disse, 2 + 2 = 4 só é verdadeiro se você estiver usando o sistema decimal padrão, no sistema binário por exemplo, isso já não é verdadeiro. Assim como as leis da física que observamos no macrocosmo não são verdadeiras quando observadas no microcosmo. Portanto a palavras "absoluto" não pode ser aplicado a algo que depende de um sistema ou uma situação específica para ser verdadeiro, pois isso vai contra a própria definição de absoluto.

    Ou seja, mesmo as ciências exatas não podem estipular verdades absolutas e estão sujeitas a programas de verdades. O que elas fazem é trabalhar com coisas que possuam uma probabilidade extremamente alta de acontecer ao ponto de serem encaradas como verdadeiro, mas não como absoluto (do contrário, não seria ciência mas religião). É provável que o sol vá nascer amanhã, pois é o que vem acontecendo há bilhares de ano, mas isso não é uma verdade absoluta (nada impede que algo aconteceça e o sol deixe de nascer amanhã). E se a teoria do multiverso estiver certa, mesmo as leis da física que temos como "absolutas" em nosso universo, podem não ser em outros universos (a velocidade da luz, por exemplo, pode não ser igual e constante em todos os universos).

    Enfim, tendo isso em vista, acredito que Paul Veyne esteja certo e que não haja lugar para a verdade absoluta no universo (ou multiverso), mas apenas para programas de verdades que se modificam no espaço, no tempo e nas pessoas.

  8. Mas a religião não depende do seu próprio sistema de termos, ou seja, da sua própria cosmologia, pra afirmar uma "verdade absoluta"? Ou seja, a própria religião não depende de um contexto, um "programa de verdade", pra sequer conceber uma verdade? Aí ela entraria nesse esquema tanto quanto qualquer outra coisa, até porque existem várias religiões.

    E está tudo certo. O meu comentário era mais pra dizer que antes de se dizer que "a verdade não existe" (é o título do seu texto), o que parece não existir são verdades compatíveis com todo e qualquer paradigma (programa de verdade), e que isso impõe que se haja um consenso antes da aferição de qualquer "verdade". E que o seu texto era mais sobre isso, sobre a compatibilidade da verdade com programas de verdade, do que com a existência ou não da verdade (em qualquer nível).

    Abraços.

  9. Não, a regilião não depende de nada pra afirmar uma verdade absoluta, pois se enquadra no primeiro tipo de crença, como diz Paul Veyne, aquele em que a palavra possui ela própria a autoridade do conhecimento que carrega. Nesse tipo de crença se eu afirmo que "o verbo é Deus", isso é uma verdade absoluta pois não depende de mais nada para ser, seja outras religiões, seja as ciências, seja contradições dentro dessa própria religião, pois essa afirmação se faz por si só. E fim de discussão, não há mais o que argumentar.

    Sendo assim, pra esse tipo de crença, toda a discussão levantada por Paul Veyne sobre programas de verdades é indiferente, e até mesmo inútil, pois não há como se analisar nesses termos sobre algo que tem ela própria a autoridade do conhecimento que carrega, e que não depende de coisas externas a ela para que isso aconteça e que podem ser constatadas por indução, observação, dedução, etc, (sempre, é claro, passando pelo filtro de alguma linguagem).

    E perceba que "A" Verdade do título, com a ênfase no artigo definido "a" indica que essa verdade é única e invariável, e portanto se refere a uma "verdade absoluta". Novamente, é isso que Paul Veyne e toda a galera da Nova História nega, o absoluto. E esse absoluto não existe tanto na idéia de verdade, quanto de falsidade. Para ele, nem mesmo a relatividade pode ser absoluta. Então sempre que vc ler no texto "a verdade", escrita no singular e acompanhada do artigo definido, troque por "verdade absoluta", pois é exatamente a isso que Paul Veyne se refere. Para ele não existe "A" verdade única e singular, mas o que existe sim são verdadeS multiplas e plural.

  10. Gostei muito do texto, achei muito bem escrito e muito boa a análise, as comparações, gostei de tudo. Mas os comentários do Cadu beiram a grosseria! Vim aqui direcionada do post sobre A Lei de Ricbit e o vejo na mesma situação!! Fascinante.
    Só explicando: concordo com o Leonardo que, uma vez assumido um "programa de verdade", as verdades "absolutas" passam a existir. Se estou assistindo ao filme do Superman, é verdade absoluta que ele deve ficar longe da kriptonita! A intenção não é mudar o título, Cadu. Nem iniciar uma guerra. Só uma questão de definição sobre o que seria uma "verdade absoluta".
    Pra quem ainda não leu: http://www.ricbit.com/2009/11/lei-de-ricbit.html

  11. Lili, não entendi seu comentário. Você diz que gostou do meu texto, que ele é bem escrito e tudo mais, mas ao mesmo tempo disse que meus comentários beiram a grosseria? Gostaria que vc apontasse onde em meus comentários estou sendo grosseiro, pois sinceramente não sei onde escrevi grosserias.

    E o que Paul Veyne diz sobre sua teoria de programas de verdade é justamente o contrário do que você disse. Uma verdade pra ser absoluta não deve ser limitada ou condicionada por um programa de verdade, e pela própria definição de absoluto, deve ser verdade sempre e independente de qualquer outra coisa. Se ela só funciona pra uma programa de verdade específico, e não pra outro, então pela própria definição ela não é absoluta, mas relativa aquele programa de verdade específico.

  12. 1) Eu só tinha dito que o texto era mais sobre a existência de "programas-de-verdade" do que sobre a existência da "verdade", prevenindo qualquer tom muito relativista e apocalíptico que negasse simplesmente a existência da verdade. A verdade existe, sim, desde que haja consenso acerca do programa-de-verdade/paradigma que torna seus termos francos pra aferição. Mas só quis comentar o tom do texto, não discordar do Cadu – ele mesmo, em seguida, comentou conforme eu já concordava nesse sentido.

    2) Não achei que ele foi grosseiro em momento nenhum.

    3) Agora sobre a religião: Cadu, o próprio exemplo que você usou é uma dedução que colhe o seu sentido das definições que existem na teologia cristã – "o Verbo era Deus" porque "No início havia o Verbo e o Verbo estava com Deus". Esse "Deus" seria outro se lido sob o programa-de-verdade do budismo ou do hinduísmo, e essa afirmação teria outro sentido se não fosse a conseqüência da construção de discurso que começa a se dar desde o começo do Evangelho de João. Isso significa que pra que "o Verbo era Deus" seja sequer aferido como verdade, você depende de todo o programa-de-verdade do Cristianismo, sejá lá como você o reconstrua, e com que fontes consideradas.

    Mas acho que a questão não é nem essa. Eu precisaria reler o Veyne, mas o que ele faz seria melhor resumido da seguinte maneira: pensar se alguém acredita ou não acredita numa coisa exige que você estude a) como a verdade pode tentar ser afirmada; e b) como as pessoas podem acreditar em uma afirmação de verdade. Que a consideração por b) leve o Veyne a pensar em como as pessoas acreditam na verdade não interfere no fato de que, com relação a a), mesmo a religião dependa de um programa-de-verdade pra afirmar uma verdade. Isso fica claro? São duas coisas diferentes, e a dependência de um programa-de-verdade está relacionado a a), ou seja, a se pensar que a tentativa de se afirmar uma verdade sempre depende, quando falamos no plano da racionalidade discursiva (e não no discurso subjetivo/artístico, por exemplo), de um programa-de-verdade.

    Sobre as duas modalidades de crença, elas são bem funcionais ao que o Veyne queria mostrar, porque no fim não é muito fácil separar a crença: não é só na ciência ou nos guias turísticos que você depende de uma fé sobre a experiência de uma outra pessoa, mas na religião isso também é possível, caso você interprete que certa verdade religiosa foi a revelação a que o autor dessa asserção de verdade teve acesso.

    Mas é um longo assunto. Só queria separar o a) e b) mesmo, pra que fique claro que a religião, ao formalizar qualquer coisa, também depende de um programa-de-verdade. A parte da crença é posterior a essa questão.

    Abraços.
    Leonardo

  13. Leonardo, tudo o que vc falou tem muita lógica e faz muito sentido, mas só se considerarmos que as regiliões também estão sujeitas a programas de verdades e funcionam sobre crença na fé de outro. Mas meu texto é baseado em Paul Veyne, e o que ele diz é justamente que as regiões não dependem de nenhum programa de verdade, pois o discurso delas está baseada no mythos, e não no logos. Só o logos depende de programas de verdade, no mythos a palavra carrega toda a autoridade ela mesmo, sem precisar de mais nada, nada mesmo.

    Então nessa modalidade de crença eu posso afirmar que "o verbo era Deus" e logo em seguinda afirmar totalmente o contrário "o verbo não era Deus" e ambas as afirmações continuam sendo verdade absoluta pois só dependem delas mesmas para serem.

    Por fim, novamente nem meu texto e nem Paul Veyne dizem que não existe verdadeS, o que ele nega é "A" verdade, absoluta (ou A falsidade absoluta, ou ainda o próprio absoluto em si), e não há como ela existir senão justamente nas religiões, cuja modalidade de crença não depende de programas de verdade.

  14. É que o Veyne está interessado em um caso específico de crença: aquela que contradiz a realidade. Por exemplo: a crença etíope de que o leopardo seria um animal cristão, e assim guardaria os jejuns da igreja ortodoxa. Nem por isso o etíope deixa de guardar o seu rebanho dos leopardos em dias de jejum, pois ele também sabe que o leopardo é um animal perigoso. Como fica isso? É aí que o Veyne fala que existe um tipo de crença em uma verdade que é, sim, tomada por absoluta, pois mesmo entrando em uma contradição lógica com outras verdades, mesmo sendo francamente incompatível com outras verdades, essa crença se mantém como algo à parte e sempre válida, e por isso é absoluta.

    O cuidado que a gente tem que tomar é ao chamar esse tipo de crença específica de crença do "âmbito da religião". Quando um texto religioso formaliza um sistema, uma teologia, ela passa a ter um cuidado muito maior com o que seja a vivência da verdade que prega, e que essa verdade seja tão eficiente quanto menos esbarrar em contradições na sua prática como modo de vida.

    Então em que âmbito está aquele tipo de crença que contradiz a realidade pra se tornar absoluta? No âmbito do mito mesmo. Ou de suas variantes: lenda, fábula, etc. É o Papai Noel, é a versão concomitante de explicação de origem pra uma coisa. Etc. É verdade que muitas vezes a religião também impõe verdades assim, mas desde que a religião é formalizada ela costuma passar por uma elaboração discursiva, e daí ela também depender de um programa-de-verdade. O mito é que é um fenômeno muito mais solto, múltiplo e paradoxal, e na Grécia isso era bastante comum.

  15. Mas eu também não diria que a crença na palavra é específica das religiões, no sentido de ser exclusiva delas, mas é certo dizer que todas as regiliões possuem esse tipo de crença, sem exceção, pois todas elas foram formadas a partir do mythos, e não do logos (eu pelo menos não conheço nenhuma religião criada a partir do logos).

    Aliás, uma questão que Veyne levanta nesse livro, e que na verdade não é dele, pois Aristóteles já dizia isso, é que religião nenhuma se sustenta intacta por muito tempo quando o logos começa a ser introduzido nela, pois ele é mais forte e sempre se impõe sobre o mythos. Ou seja, só existe religião no mythos, pois a partir do momento em que o logos começa a se impor através de sistematizações e formalizações como é o caso da teologia (que literalmente é ver o theos pelo filtro do logos) ou a mitologia (nesse caso, o mythos filtrado pelo logos), ela passa também a depender de programas de verdade, como você disse (perdendo sua capacidade de enunciar a verdade absoluta), e assim vai deixando progressivamente de ser religião até restar apenas a sua parte filosófica e literária.

    E Veyne diz que não por acaso foi justamente isso que aconteceu com a religião grega arcaica, que com a entrada progressiva do logos, acabou se transformando na filosofia e na literatura clássica que conhecemos.

  16. É que na religião você não pode ter só um discurso engessado na esfera racional, você tem que ter uma coordenada à experiência. Ou seja: não é algo só pra ser entendido, mas pra ser experimentado – é aí que reside o seu sentido verdadeiro e último. Senão você é um historiador de religiões, e não um participante dela. MÃS… pra algo ser experimentado segundo uma intenção pré-concebida, esse algo também tem que ser entendido. Daí que as religiões "vivas" acabam dependendo de uma sistematização de conceitos, que no fim orientem a experiência do crente. E aí temos as duas partes dessa conversa: a religião com 1) um discurso de conceitos (programa-de-verdade, ou mesmo " logos" ("No princípio era o logos"), ao mesmo tempo que com 2) um sentido que se prolonga para a prática, para a experiência (que é a sedução sensorial do mythos), ou, enfim, para a crença verdadeira, para a resposta da fé.

    Já o mitos simples e puro, antes de qualquer sistematização, é muito mais a parte do apelo sensorial do mythos, muito mais a parte da crença mesmo, do que a ponderação a um programa de verdade que o sustente. De modo que:

    mito = apelo à crença (mythos)
    religião = sistematização de conceitos (logos) + apelo à crença (mythos)

    É o que me parece.

    Desde já digo que fico feliz com a discussão, pois estou pensando em coisas novas com ela, e está sendo uma boa troca de comentários.

    Saudações,
    Leonardo

  17. A verdade não necessáriamente, é subordinada a maneira pela qual a interpretamos, quer dizer relativamente de a acordo com a etnia, cultura, valores e moral, sobre o assunto.
    A exemplo disso, as verdades das leís básicas da física tradicional, bem como na matemática, as simplicima equação 2 + 2 = 4, (não 22 ou 5), são verdades de grandesas não relativas, pelo menos compartilhadas dentro deste mundo. (se e existir outro).
    Mas indiferentemente do realativismos concernentes as questões, o "fato" que da origem ao conceito sobre a tipificação da verdade são inalterados, uma vez que se detenha assertividade plena de seu acontecimento.

    Com a frase: "A VERDADE NÃO EXISTE", provo por ela mesma, que não podemos nega-la.

    Isso é simples, uma pequena solução de lógica.

    SE EU NEGAR A AFIRMAÇÃO, EU AFIRMO A EXISTÊNCIA DA VERDADE.

    SE EU ACEITA A AFIRMAÇÃO, EU AFIRMA A EXISTÊNCIA DA VERDADE (hora é Verdade, que a verdade não existe – e logo crio um erro lógica na questão)

    a verdade sendo verdade Absoluta, pode existir muito aquém aos conceitos cognitivos e relativisticos que detemos sobre elas, até mesmo do ponto de vista das ciências humanas, algumas idéias relativas a um conceito não provado, quando determinatemente sabemos que essas "verdades", muitas de conceitos relativos, podem coexistir, todavia o fato em sí ainda que observados de várias formas e por ângulos diversos, ser o mesmo inalterado. Talvez a compreensão exata da questão são sujeitas ao aspecto cognitivo, mas Verdade, pode existir ainda que não existam palavras, ou conceitos de definição.
    O origem conceitual, de verdade, concerne "o que, qual , onde , como,etc" em relação "o que qual onde como, etc ", ex.: o que é verdade em relação ao o que… Jõao era estupido…(fato pelo qual julgamos o que é estupidez – e também comprovado por evidências , que podem também sofrer interpretações). Mas era estupido em relação ao que.? Sua personalidade era rude por demais, todavia ele um gênio em matemática.

    Essa relativização em nada põe em cheque a existência da Verdade, e a Verdade Absoluta, existindo, pode não ser acordada com nenhumas das vertentes propostas, ou até ser uma sintese das mais verdadeiras. Mas até mesmo existência de uma não absoluta verdade, afirma de forma absoluta sua existência.

  18. Fernando, acho que vc não leu atentamente o meu texto. Como já expliquei em comentários anteriores, Paul Veyne não nega a verdade (o que como vc mesmo disse, seria um contradição). Pelo contrário, ele reforça a existência de não só uma mas várias verdades. O que ele nega é a verdade absoluta, que mesmo do ponto de vista da física (sobretudo a quântica), não existe.

    E os exemplos que vc citou da física e da matemática tmb são verdades relativas, e não absolutas, pois dependem de um certo sistema ou paradigma para serem consideradas verdades. Pegando seu exemplo da matemática, 2 + 2 = 4 é verdadeiro se considerarmos a operação no sistema decimal, mas é falso se consideramos o sistema binário. Ou seja, essa operação pra ser verdadeira esta subordinada a um sistema específico, e se é relativo a um sistema apenas, mas não todos, não pode ser uma verdade absoluta (afinal, isso vai contra o próprio conceito de absoluto).

    O mesmo vale pra leis da física que só são verdadeiras se consideramos o nosso universo (e mesmo assim, há sistemas de verdades diferentes da física pro macro e pro micro cosmos). E se a física quântica estiver certa, o nosso universo não é o unico, e a leis da física que regem nosso universo, podem não funcionar da mesma maneira em outros. Então, por dedução óbvia, se as grandeza físicas são relativas a cada universo específico, também não podem ser verdades absolutas.

    E tudo isso só reafirma a teoria de Paul Veyne de que não existe a verdade absoluta, mas sim diversas verdades diferentes (ou programas de verdade como ele diz) subordinada, condicionadas e relativas a diversos sistemas modulares (seja físico, matemático, linguístico, histórico, sociológico, político, etc).

  19. Basicamente, é por isso que o Coiote sempre se fode e o Papa-Léguas sempre se dá bem. O Coiote vai andando no ar, e não cai até se dar conta de que, segundo o programa de verdade vigente, deveria cair. E às vezes ele corta um pedaço de um penhasco, a parte supostamente bem sustentada onde ele está despenca enquanto a pontinha onde o Papa-Léguas está fica como está. Ainda assim, nosso pobre loser Coiote continua contando cegamente com o programa de verdade em que escolheu acreditar, confia nele como se fosse imutável, e se supreende quando as outras faces de seu universo resolvem contrariá-lo. Aí ele pinta um túnel em uma pedra, esperando, claro, que o Papa-Léguas se espatife nele. Mas o danado muda a concepção de "túnel pintado na pedra", e simplesmente passa. Aí o Coiote decide, meio hesitante, tentar fazer o mesmo, e dá com a cara na pedra. Pelo jeito o Papa-Léguas é algum tipo de Mestre do controle dos programas de verdade, usando sua capacidade de transitar por eles a seu favor, enquanto o Coiote, preso em conceitos cristalizados, fica caindo de penhascos e dando com a cara nos lugares. Interessante isso. Acho que o Papa-Léguas vai para a minha lista de gurus agora, no quesito "capacidade avançada de transitar por programas de verdade".

  20. É, esses desenhos às vezes só mostram a ponta do iceberg e têm toda uma profundidade analítica quando decidimos que têm…
    Vi um filme ontem que me lembrou esse post, "Jerome Bixby's The Man From Earth", que é baseado em um conto do Jerome Bixby, contista estadunidense que escreveu episódios de Star Trek e The Twilight Zone. Aliás, essa sacadinha do Paul Veyne sobre "paradigma X mode on", "paradigma X mode off", "paradigma Z mode on" é bem Twilight Zone…

  21. estava pensando sobre esse assunto, a verdade não existe, para muitos Jesus foi crucificado e existe Deus, para outros isso não existe, Jesus não foi crucificado e Deus é invenção, então a verdade não existe, não só na questão religiosa mas em todas as questões e situações. tudo é uma questão de ponto de vista, de momento, mas a verdade não existe, nem tudo é o que parece ser, nem tudo questa escrito é verdade porque ela não existe de forma plena.

  22. cadusimoes 2+2=4 em qualquer sistema de numeração, o que muda são os símbolos, mas indicam a mesma quantidade, ou seja, se fossem diferentes a adição em um sistema seria diferente em outro.

  23. Não é bem assim diógenes oliveira, ou Jesus foi crucificado ou não, ou a Bíbia está mentindo ou não, o que vc está falando é ponto de vista assim como o autor deste testo, mas alguém pode ter um ponto de vista sem que seja certo como é com essa ideia de que a verdade não exista na forma absoluta. Se vc ler o comentário do Diego Barreto vai entender que ao afirmar que a verdade não é absoluta vc está considerando esta afirmativa absoluta para vc e contradiz o argumento de não existir verdade absoluta. Isso contradiz a lei da não-contradição, antes de aceitar o que as pessoas dizem, procure o ponto de vista oposto para comparar e decidir em que vc acredita, pois duas frases contraditórias não podem ser verdade ao mesmo tempo. Att.: Emerson.

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